公 法 评 论 你们必晓得真理，真理必叫你们得以自由。
用程序意识重铸司法灵魂
答《工人日报》记者马蔚问
贺卫方
程序概念提出的背景
记者：程序这个概念应该说是最近一两年才在法学与司法界成为热点问题的，而法学与司法界对程序的探讨又令社会一般公众对程序与司法公正的关系发生兴趣。当然人们也极想了解：为什么在社会对司法人员腐败的不满甚为强烈、同时司法机关高层极力倡导司法改革的时候，程序会自然地在法学、司法以及某种程度上说是中国社会中达到共识呢？
贺卫方：这几年来，一方面是法律界不断地提出程序问题，强调程序的重要性，另一方面，就像你刚才说的，提出这一问题的背景到底是怎么回事儿，大家不是很清楚，我觉得很值得深入地思考一下。另外社会上还存在一些认识，比如说我们中国社会有一个传统就是重实体轻程序，我觉得这是一种似是而非的说法。按照严格程序法的观念来说，并不存在一种重实体轻程序的可能，因为你轻了程序实际上就轻了实体。
实际上，中国法学界与法律界逐渐有意识地对程序法的独特价值加以思考和研究，这跟我们的人权意识的觉醒有关，也是法律职业意识深化的一种征象。传统的说法认为程序法只是辅助性的法律，是帮助实现实体价值的。现在人们越来越清楚地看到，实际上程序法的独立价值应该得到关注，没有程序法可能就没有实体价值。就是从法律决策的角度来看，如果不严格地遵循一定的程序的话，实体实际上是没法衡量的。从这个意义上说，并不存在一种重实体轻程序的可能。
记者：但是，我们有时候在讲实体与程序的时候，感觉上仍然好像是两个东西，至少从读者的角度来理解的话。那么，程序与实体到底是什么关系，如果可以打比方，是实体像内壳，程序像衣服，还是说实体像一台电脑，而程序就好像电脑的一系列操作指令或标准？
贺卫方：一定程度上我们可以说存在着程序与实体的两分，这种分法不是拍拍脑袋想出来的，是社会实践中存在着这样的可能性。仍然以那个分蛋糕的经典的比喻来作说明，如果按照实体价值衡量的话，不同地区、不同民族、不同文化下，应该给谁多一些，给谁少一些，这其中便有许多价值的判断。比如在一个尊重老人的社会，大家就可能会把蛋糕先切一大块给老人；而如果是在美国那样一个儿童的天堂、青年人的战场、老年人的地狱的地方，恐怕大块的蛋糕都给小孩儿了，这就存在实体判断的差别。
但是程序是脱离这种价值判断的。我们做一件事情，用什么方式来获得某种效果，这些方式就是程序。也就说它与价值本身并没有太多的关系，至少在我们过去的理解上是如此。但实际上后来人们越来越觉得，不同程序的安排，可能获得的效果会很不一样。比方说，假定每个人都想吃最大的蛋糕的话，那么就让切蛋糕的人最后拿蛋糕，那么他就会尽可能把蛋糕分得越平均越好。你可以发现不同的程序安排获得的效果会有很大的差别，所以人们越来越强调程序有独立的价值。
从中国的历史文化考察古代的法律制度，你可以发现中国传统的法律文化、法律的思考，不是特别重视法律程序方面的制度，我觉得只有法律职业化的程度到了一定的时候，才会对程序法有一个理性的认识与重视。孙中山先生曾经批评过中国人要建设好自己的制度，首先要学会一些基本的规则，比方说要学会开会。现在我们总在抱怨文山会海，其实有人说中国的会不是多而是少，之所以大家觉得多，是因为许许多多的会议虽然开过了，钱也化了不少，然而却根本没有解决什么问题。孙中山先生说要学会开会。什么叫学会开会？我的经验，要开好一个会，需要这样一些程序性的安排，比方说开会以前，是否认真地进行选择，出席人是否能够给会议所要研究的问题提出自己独特的贡献；开会以前是否要把准备讨论的、需要与会者了解的资料给他们，使他们能够提前了解；开会时是否能够真正地畅所欲言。前几天报纸上登刘心武说再也不开官僚主持的会议了，因为这种会议发言不限时间，有时发言也不扣紧主题，浪费了大家太多的时间——一个人把所有的时间都占了，那别人还开什么会，来听报告来了。所以开会要有一个时间的安排，而且要求大家说的是真话。开会是要大家贡献自己的智慧，这时候需要真实的东西讲出来。或许最后还应该作一个总结，哪些方面取得了共识，哪些方面还存在分歧。如果会议作出一个决策的话，还要采取那些有效的措施加以贯彻落实。
你可以发现这些是一些规范性的东西，与会议要讨论的主题并没有实在关系，只是为了把会议开得更有效果。这些规则、规范性的安排，就叫程序。
法律上的程序也是一样，比方说要给双方当事人平等的机会，以向法庭提出他们的希望、他们的要求、他们的主张。广东省法院就作出这样一个决定，在开庭之前双方当事人必须进行证据的交换。这与胜诉败诉没有关系，这是程序，你必须要对方知道证据是什么，在民事诉讼中，这叫做证据开示制度，在刑事诉讼中叫证据披露。这个制度确实是很有价值的，以前律师们总希望把自己最关键的证据当作杀手锏，关键时刻突然抛出来，让对方无所措手足。但是，问题在于，既然你有这么有利的证据，那么又何必害怕早些时候公开？对方当事人如果提前了解到你的证据，或许这个诉讼就不必再进行，对方可以庭外和解嘛！这样就可以节省许多国家的司法成本。这个制度是美国首先创立的，后来日本学习，现在中国有些地方也开始学。
我觉得这些程序性的东西，对提高司法效率、促进司法公正都有好处。程序还包括规范双方当事人在法庭上的许许多多的一些规范，比如怎样质证，怎样询问对方的证人，证人是否必须出庭——其实证人出庭是很重要的一个方面；在展开辩论的时候应当遵守怎样的准则，还包括证据排除，比方说通过不法手段获得的证据，如非法录音获得的证据，我们民事诉讼中已经开始倡导对非法获得的证据不予采信，即便他能证明案件事实。因为如果法院接受了这样的证据的话，就会引发更多的非法操作。这就证明中国的法律界对于程序问题已经有了一定程度的自觉。当然在刑事诉讼中进步不大，如果有警察通过刑讯逼供取得证据，我们的方法是，如果相关证据能够证明案件事实的话，那么就接受它们，当然从事刑讯逼供的警察也不能放纵，要进行必要的惩罚。这是典型的实事求是思路。从这些年来刑讯逼供屡禁不止的状况看，这种做法几乎没有什么效果。如果能设定一套程序，只要证据是刑讯逼供或通过其他非法手段获取的，法院就果断地将其排除掉，我认为可以最大限度地抑制或减少刑讯逼供。
记者：刚才您提到在近期的司法实践中，法院也比较重视程序了，这实际上预示着一定规模的司法改革的到来，而这场司法改革会以程序正义作为目标之一。围绕着这场改革，法学家可以把国外成熟的东西介绍进来，在社会上可能会形成相当的舆论氛围。这有助于培养中国公众的法律程序意识。
贺卫方：我觉得主要还是观念上的觉醒。大家终于认识到如果没有良好的程序，或者程序不能得到严格地遵循的话，司法决策就会变成司法专断、司法专横，那么就会导致公民权利得不到保障。人类历史经验证明，在哪个地方程序法可以被随便突破，那么哪个地方人就是没有自由的。这就是为什么我们在前面说，没有程序正义，就没有实体权利的保障。
所以从法律的原理来说，作为法治，最重要的一个原则，就是法律要能预期，也就是说法律能够给我们提供一个预期的框架，使我们知道我们的行为是合法的还是非法的。不同国家的经验证明，司法程序得到严格遵守的国家，往往是公民权利得到良好保护的国家。美国一位大法官说：在一定意义上来讲，自由的历史可以说是一部程序法的发展史。而另一位美国大法官说则：我宁愿生活在一个实行苏联的实体法、实行美国的程序法的国家，但是我不敢生活在实行苏联的程序法、实行美国的实体法的国家——虽然从实体法来说，美国制度的优点是很明显的——他说，我们不怕法律严苛，但我们害怕法律适用不平等，法律适用充满了随机性，你不知道到底怎样来适用。
记者：是不是可以这样说，程序在我国之所以越来越得到重视，不仅是程序本身的独立价值日益得到认同，而且还因为程序本身即包含着比如适用法律的平等性、对权利的保障等等内容？
贺卫方：对。程序法本身也包含着某种价值性的东西。如果对每个人都适用同样的程序，比如公开审判，大家一样都是公开的，再比如证据交换，不管你的权力有多大，你的能量有多大，都要交换，这时我们便真正建构了法律面前人人平等的制度环节。
程序法可以保护司法决策者
贺卫方：我觉得还有一个问题应该强调，那就是程序法保护决策者。它在一定程度上对决策者是一种保护。司法的决策与其它的决策方式极其特殊。假如财政部给我们每个公务员提两级工资，那么是双赢，每个公务员都很高兴。而司法决策，却是解决两造之间的冲突，他们的利益是相互冲突相互竞争的。司法决策必须给出一个或者这一方胜诉或者那一方胜诉的判决，当然，败诉的当事人从来不会喜欢法院的判决，即使法院的判决是公正的。甚至有时双方都说判决太糟糕了。于是当事人就可能对决策者表达出自己的不满，甚至攻击决策者。有些南美国家，还有意大利，对黑手党等黑社会组织比较严厉的法官时常受到报复，中国也发生过当事人在法庭上把硫酸泼到法官脸上的事件，武汉甚至出现过带炸药去法院意图炸法官的。所以司法决策是一种很容易受到攻击的决策，司法职业也是一种很容易受到攻击的职业。
前一段各地包括北京市，都在推行做让人民满意的法官的活动，当然初衷是非常好的，但我个人认为这是一个不妥当的活动。因为法官不可能叫人民都满意。你可以从抽象的角度说建立一个叫人民更满意的司法制度，但具体到每一个案件中，肯定有一部分人民是不会满意司法的，这原因并不一定是由于司法表现不好，司法表现再公正，也总有一些人不喜欢他。
因此，我们需要建立一种方式，一种屏障，来使司法界免于攻击。如果程序得到严格遵守，你就不能攻击我，因为我是平等地适用程序的，我都要求你们交换证据，给你们平等的时间，你没有把关键证据找到，是由于自己的原因。最后二审上诉的时候才把证据拿来，我们国家还接受这种新证据，而有些西方国家上诉法院就认为这是不可以接受的，就可以判决驳回上诉了。你想攻击，但你没有办法攻击，因为司法资源是非常有限的，如果过两天对方当事人又找到新证据，法院岂不是始终处于一种无休止的状态？所以法院作出决策的时候，需要一种保护，比如西方有些国家包括我们国家的香港实行陪审团制度，也是一种程序性的机制，可以保护决策。首先是12个外行人，进到正式的司法程序中来，分割了由职业法官垄断的司法权。看起来是对国家司法权完整性的一种破坏，但实际上美国的一些法官坦率地认为，这对他们实际上是一种好事，为什么？因为陪审团决定一个刑事案件是否构成犯罪，决定一个民事案件是否构成民事侵权。而陪审团是由谁来选择的呢？是用随机的办法，首先选出一大堆的候选人来，然后由当事人的律师参与遴选陪审员的过程，最后双方当事人参与选出的人组成陪审团。陪审团的决策又是一个特别暗箱操作的过程，庭审之后他们就退到一个黑屋子里审议，他们的审议过程是不允许任何人知道的，除了他们自己。然后他们走出来说：我们作出决议了。法官说：请宣布。于是他们说：我们宣布被告人无罪。没有哪个人可以问陪审团：你们为什么作出无罪判决？因为在那里，陪审团的声音被等同于上帝的声音和人民的声音，而根本不用解释理由。你可以发现，好像攻击者总是找不到任何攻击点，你可以看到陪审团在分割了司法权力的时候，也承担了司法过程中最重要的一部分责任，那就是判决一个人有罪还是无罪。这样的程序设计就确保了司法决策者可以不必受到这样的过于强大的压力和攻击。
我们现在对程序法有一些觉醒与这个背景也有关系，你可以发现中国的司法界现在可能是处于空前的压力之下，整个社会对法院、检察院的不满达到了相当大的程度，这从制度方面来说也是好事，因为它可以促进司法改革，当然同时，法院、检察院尤其是法院需要一些程序性的装置来减少这种攻击与压力。
节约司法成本
记者：从某种意义上讲，在任何一个国家都不可能完全避免司法的错案，我们没有办法建立一个完美无缺的制度来保证每个案件都能得到公平审理，得到实质正义。因为人类毕竟是有缺陷的，任何制度当然也一定有局限。
贺卫方：甚至可以说一定的错案率是一个健康的司法制度的必要条件。一定会有错案，而且我们也不可能做到有错必纠。这里有两种不同的价值：一个价值是更完善地保护公民的权利，另一个价值是法律资源的有限性和法律的安定性，比方我们国家的法院实行两审终身制，尽管有审判监督程序，但实际上二审作出的判决就是终审判决，需要有一种终局性和不可改变性。但长期以来的历史传统实际上不利于确立司法的终局性。
记者：比如中国人耳熟能详的杨三姐告状的故事就是典型……
贺卫方：对。为什么中国古代社会百姓都喜欢告御状呢？一方面千方百计上京城，请求最高层的干预，确实能够解决个别处理不公平的案件。而另一方面，从上边来看，皇帝也喜欢通过自己的干预来证明自己的清明，体恤民情。但从历史上始终没有一种强烈的建立法律的确定性的传统。日本有一位非常著名的研究中国法律史的专家，叫滋贺秀三，他说实际上中国传统法律的文明达到了相当高的程度，但有一点与西方传统有强烈的对比，就是法律没有确定性。表现形式之一，也就是说在这个国家中，没有哪一个司法判决是不可以改变的。
美国最高法院的一个大法官的一句话非常有哲理，他说，我作的判决是终局性的不可以改变的，不是因为我的判决是正确的，恰恰相反，我的判决之所以是正确的，是因为我的判决享有终局性，我的判决是不可以改变的，只能遵循这样的判决。你可以发现很有意思，当二审有人感觉不公平但又没法推翻这样的判决的话，大家就回结束这一个案件。就会去安排自己的生活，该干什么去干什么。如果允许当事人不断地诉诸更高层的关注去试图推翻这个判决的话，那么当事人就真的会不断地向上反映诉求，那么人们的生活永远不安定。你想，你今天可以找一个市委书记干预，明天我可以找一个省委书记，市委书记刚定了调子，省委书记又翻过来，过两天到了最高人民法院，可能又得再翻个个儿。真像烙馅饼一样。有的案件居然作出五六次判决，打了十年官司。你说这浪费了多大的司法资源和社会资源！
记者：前些天有一个读者从河南打电话给我，说他的一个案子拖了十多年，判决加裁定已超过十份。对于这一点，我的看法与您稍有不同，我觉得有些案件的确存在极大的不公，多少年来辛辛苦苦挣来的家当，可能一夜之间因一个判决就被剥夺了，而这种剥夺可能从法律上来说是完全不合法的。那么这种情况下，你让他耸耸肩膀然后去重新安排自己的生活，似乎不大可能。
贺卫方：我相信你说的话，绝大多数上访的人是受到了极大的冤屈，我们地方司法制度在某些案件的处理上的确扮演了糟糕的角色。我见过一些上访人员，严冬刺骨的寒风吹着他们单薄的衣衫，他们无奈地奔走于陌生的京城和各种陌生的机关之间，真正是令人同情。但是我们应该怎样走才能从根本上解决问题？我们是永远鼓励每一个案件的当事人诉诸于更高层次，给地方法院施加压力？还是去真正好好反思一下如何建立一个从基层法院开始就比较公正的司法的体制？我觉得这是我们探讨程序问题时没有太好地讨论到的地方。因为程序法要得到良好地遵守，需要一个高素质的司法官制度，否则就太难了。当然当事人的不满还来自于地方保护主义，这些年来法院的地方化倾向很重，一个经济案件在不同的地方审，不同地方的法院往往倾向于本地的当事人，以至于有些案件在两个不同的地方法院同时受理，同时审理，而作出的判决大相径庭。人们会感觉到非常的困惑：这个国家法律还是统一的吗？首先是体制上，当法院置于地方的权力控制之下的时候，地方保护主义是不可避免的。不可能通过教育鼓励每个人都做大公无私的法官，法官就能够超脱地方权力网的束缚。要建立一个全国的统一的司法体系，必须把法院从地方的控制下解脱出来，这样就能减少许多的错案或冤案。现在金融体制与地方分离了，但与银行相比，法院的非地方化安排更重要。因为银行的问题我们还可以诉诸法院来解决，但是法院的不法裁判我们不可能诉诸银行去解决。
我认为应该建立一个司法区划与行政区划相分离的司法管辖区制度。即使是基层法院，也鼓励超越县市这个行政区划建立基层法院，法官也都是由国家来直接任命的。这样一来，我相信他们就不再受到地方的干预，司法独立就自然地受到制度的保障。
法官职业化
记者：说到法官，人们对法官队伍的微词的确也不少，似乎一方面是社会对整个法官队伍缺乏应有的尊崇，另一方面法官队伍中也确有一些人做得不那么好。
贺卫方：现在许多错案冤案、一些很荒唐的案件，不少是由于法官对法官职业的基本的伦理准则的完全无知、无视、置若罔闻，这原因到底在哪儿，根本原因在于法官这个队伍目前是最不专业的。在司法官员的选任方面，我们很长时间里没有任何专业化的追求。我们的法院到现在为止也还可是外行人最容易进的一个机关，医院你能不能随便进？幼儿园的阿姨你能不能随便当？都需要一定的训练。而法院呢，什么人都可以去，最糟糕的是，这大大削弱了这个职业本来应该有的荣耀。
记者：而且可能使得法官队伍没有共同语言……
贺卫方：没有，他们丧失了共同语言，相互之间是秀才遇到兵，有理说不清。表面看起来都带着大檐帽，都是法官，可实际上大家却没法沟通，于是就带来一个司法标准的混乱。大学法律教育为什么设立？教科书为什么要统一？你在北京，他在武汉，我在厦门，我们学习的是一套法律，语言是一样的，我们对无罪推定、不当得利、恶意买受人这些特殊的概念有一个共同的理解，大家分享着一整套共同的知识，这时司法的标准就容易统一，更重要的是我们还共同分享着这个行业的伦理准则，大家对于什么是法官应该做的，什么是法官绝对不能够做的，什么是法官应当谨记的东西，大家会有一个共同的认识，大家都会觉得私下里跟当事人一起去唱卡拉OK是可耻的，那么这种同事之间的约束就相当强了，我觉得这种同事之间的监督比检察院的监督、人大的监督更重要，因为同事天天生活在一块儿，如果同事天天以一种看不起的眼神看着你，你就会受不了。
而现在什么样的人都在法院里，伦理的规则都是四分五裂的，比如有的人觉得吃当事人的饭是件很大的事，可有人认为，吃个饭有什么呀。你在盯着他瞧不起他，可也许还有一些人盯着你瞧不起你呢。
我自己觉得在中国的法院里出现了一种逆动，就是逆我们希望的制度建设思路而动，就是一些相当优秀的法官在法院干了一段之后干不下去了，去干律师去了。我觉得从体制上讲，就是因为这个队伍太参差不齐了，就会导致一种共同体意识的丧失，导致劣币驱逐良币，导致好人不愿在那儿待着的结局。最高法院招考十名法官最后应者寥寥，为什么会有这种状况？这么大一个国家最高的正义殿堂，在那里做一个法官该是多么荣耀，但为什么教授们、研究员们、官员们很少选择走进神圣的殿堂的这条路？很大的原因就是：你进去干嘛？如果里边的素质参差不齐的话，就会给人带来这样一种疑虑。而整体的素质的低下，如果不加以真正的改变，想通过上边或者外边的监督，以避免冤案、错案，或者消除司法腐败，显然是不可能的。
基层法院特别重要，有些法院领导说话有些外行，说什么高级法院的法官素质应该更高，好像基层法院的素质就不重要。我认为这是不对的，因为基层法院与我们权利保护的关系是最密切的，就像你刚才说的，有时候有一些轻微的不公正，受点委屈，有些人想上诉还要考虑一下风险怎么样，还要交上诉费，或许这么一考虑就不愿意上诉了。如果基层法院法官的素质普遍比较高的话，就会更好地保护我们的权利。所以我的建议是中国法学院的大学生进入法院不应当直接进入中级或以上的法院，他们应当全部从基层法院开始干，作为一项严格的制度。我接触基层法院就不少，有一个基层法院院长说，干警一百六十多，正规的大学生只有三五个。
记者：确实，越到上边学历越高，而真正大量的案件审理恰恰由基层法院进行。您的建议很好，但实践中恐怕不好实行。需要有其它制度上的保障。
贺卫方：提高法官待遇呀，减少法官数量呀，提高法官尊荣呀，对法官的任职资格作最必要的保障呀，不经过必要的程序不可以随便罢免呀，这些都很重要，包括庭审方式改革，使法官可以审、判合一，素质低的根本就上不了庭。
记者：那么严格的很专业化的程序是否有助于法官的职业化？
贺卫方：程序要想得到严格的遵守，肯定需要法官们对什么是程序、程序怎么被遵守有一个共同的认识与认同，如果不这样肯定不行。没有受过法律训练的人最不知道什么程序：干嘛搞得繁文缛节的，什么东西都是实事求是嘛，明明有这个证据能够证明案件的事实，你干嘛不用呀？这就与受过严格的法律训练、有较为成熟的法律意识的人不一样。
程序得到普遍重视尚需时日
记者：您认为就现在而言，程序观念在司法人员、大众那里，其接受程度如何？
贺卫方：我觉得在中国要严格推行程序公正确实面临一些现实的困难。最主要是，我们把哲学上的一个非常正当的原则也就是实事求是原则，不加限制地适用到法律过程当中了，这时候你会发现法律本身所需要的那种通过人造空间解决纠纷的过程被破坏、消解掉了。法庭的过程实际上是一个非常人工化的过程，与外部的隔离、程序法的严格遵守、法官服饰的特殊的符号意义、法律界所使用的语言，等等，都向外部世界昭示着不一样。如果是一个外行人，你必须借助于律师。我们在哲学或者在政治领导过程中的一些非常有效的原则在这里就应当加以限制，甚至不能使用。比如法院就应该以证据为根据，而不能以事实为依据，也可以说是法律上的事实与一般的哲学意义上、科学上乃至新闻界理解的事实，完全不同。
当然我还是很高兴地看到有些法官对此已经有意识，但要真正地走到我们希望的地步，还需要很长一段时间。我们必须看到，现在一些基本程序准则仍然得不到遵守，太多的单方会见当事人、上门揽案，与当事人三同（同吃、同住、同行），出去讨债，基本的公正准则都没有了，实体的公正当然谈不上，结果必然导致当事人对法官不满，也愈发加剧了社会对整个司法界的消极看法，越渲染越厉害，最后法官也自暴自弃，连法官都觉得将就着干吧，程序有什么用啊。
记者：如果中国法官用美国的程序……
贺卫方：现在还用不来。最近有一本书被翻译过来，叫《交叉询问的艺术》，是上个世纪末这个世纪初美国纽约一个资深律师写的，你可以发现美国的那套程序太有意思太奇特了，但是也高度技术化，对法官的要求很高。在美国为什么必须是干过十年以上律师或检察官的人才会被任命为法官呢？就是因为这个司法过程虽然法官很消极、不怎么说话，但这个司法过程对法官的智慧、技术、头脑的灵敏、知识含量要求太高了。现在引进抗辩制，律师的作用显得越来越重要，制度建设有一个良性互动，律师素质提高了，对法官要求会越来越高。你想，如果一个法官在法庭上只听双方律师滔滔不绝而自己却一大半听不懂，对他而言，庭审就真变成折磨了。
记者：如果说法律条文对一般公众而言会显得枯燥难懂的话，那么程序似乎离他们就更远。然而一种程序观念要想渗透到中国的社会生活中，又必须与一般大众的感受相贴近。那么，公众通过什么才能更好地接受程序争议的观念呢？
贺卫方：我觉得对于中国的一般人来说，让他们深入地研究程序是不可能的。对百姓的程序观念影响最大的是法庭本身。涉及到诉讼里，当事人感到有天大的委屈，但进入法庭，他发现有另外一套语言表达他天大的委屈，这套语言变得不那么情绪化，而是一整套术语，一切都按部就班地进行，他要有顺序地提供自己的证据与法律理论，诉状有固定的格式……这一下就把非常情绪化的东西引导到一个很秩序化的轨道上去了，消解掉了，好像被翻译成另一套语言。只有这一套语言表达出来以后，法官才能作出公正的判决，这个公正是离不开这套程序的外壳的。如果法院严格遵守程序的话，老百姓可以通过参加诉讼过程学习、体验程序，这样一般人就可以潜移默化地受到法律家的这套理性东西的影响。
托克维尔说，法律家的精神本来是产生在法学院的课堂和法院的法庭中的，但是通过陪审制度，通过人民参加诉讼，法律家的这套精神已经穿透了法院与学校的围墙深入到社会的每个角落，从而让每个普通的人都多多少少沾染了一些法律家的习性。
我觉得我们现在面临的机遇很好，宪法中规定要依法治国，从一定程度上讲，依法治国就是依程序治国。现在的程序法当然有一些地方需要改进，比如刑事诉讼法律中应该尽快确立一些证据排除原则，我们宁可放纵个别犯罪，而不愿鼓励警察以违法的手段获取证据，现代国家的合法性不仅仅在于要惩罚犯罪，而且要以合法的手段惩罚犯罪。同时已经有的程序得不到严格遵守是最可怕的事情，你想如果法院都不执行法律，那从根儿上就有问题了。所以法院应该严格遵循现行的程序性的法，逐渐地使社会走上程序化的轨道。
我觉得你们报纸以及一些杂志对程序公正的一些讨论已经起到了很大的作用，包括法学院的学生都非常关心这个话题。大众传媒关注程序问题，本身是一个非常有意思的新趋势，就是说在大众传媒上讨论的恰恰是法治最核心的问题，这说明中国大众传媒已经直捣中国法律的心脏地带了。
我觉得通过这一番讨论，我们认识到中国司法制度的一些缺陷，我们也看到了进步。讨论本身就说明了这种进步。最后我认为，我们还应该树立另一个观念，那就是，我们不可能建立一个完美无缺的制度，而只能谋求对现有制度进行一点一滴的改善，最后能够逐渐接近最理想的制度。
§贺卫方按：这是我1999年12月接受《工人日报》记者马蔚女士采访的记录稿。此前该报约请不少法律专家写了系列文章，对程序法的意义与建构进行了全面而深入的讨论。这篇访谈录是这个系列的最后一篇。囿于篇幅，本文在《工人日报》发表时作了较大删节，这里发表的是全稿。感谢马蔚认真的整理。
来源：中评网“贺卫方专栏”。